第684回 東京都青少年健全育成審議会 議事録を読む

第684回東京都青少年健全育成審議会 会議資料を読む
http://ccf-square4th.blogspot.jp/2017/06/684.html

第684回東京都青少年健全育成審議会 議事録
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/pdf/09_singi/684/gijiroku.pdf

だんだん遅くなる議事録の公開……とうとう3か月遅れになってしまったよ。

図書審査

○青少年課長 それでは、審議用資料の 1 ページをご覧ください。諮問第 1089 号でございます。
さらに 2 ページ目にございます、諮問図書類及び指定基準該当箇所一覧をご覧ください。こちらに記載されました図書類は、平成 29 年 5 月 1 日から 5 月 29 日までの間に 、都内 のコンビニ 、書店等から購入いたしました計 126 誌のうちから、 9 ページ、 10 ページに記載してございます条例施行規則第 15 条の指定基準に基づきまして、指定図書類の候補として選定したものでございます。

○会長 ご説明をありがとうございました。ただいまの課長の説明について、ご質問等ございますでしょうか。
自主規制団体の意見聴取で、第１誌目は、ちょうど指定該当が 8 名 、それから 、非該当 が8 名ということで同数になっていますが、今までこういう、ちょうど半分で割れたような事例というのはございますか。結構ありますか。
○健全育成担当課長 今までも割れることはございます。
○会長 同数ぐらいで、半々ぐらいになることはございますかね。
○健全育成担当課長 はい。

あったよ。結構

そして図書審査……

○Ｅ委員 3 誌とも、ほぼ全編性描写が多いということ、そして卑わいだということで、指定でぜひお願いしたいと思います。

○Ｉ委員 私も同じく 3 誌とも指定でお願いします。 竹書房 、それからリイド社 、 作者の八月薫さん。名前も覚えているぐらい、またかなという。こういう作品を作り続けているのかなと思いますが、青少年健全育成としては、不健全図書ということで指定をお願いいたします。

ホントによく食らいますよね八月薫。

○Ｄ委員 私も指定やむなしと思います。 3 誌ともです。 1 冊目ですか、 これも性行為の描写が多いですし、 露骨で、 卑わいな感じを受けますし、 しっかり修整されている、と書いてありますけれども、そのように感じません。擬音とか、体液とかいろいろ描写が多いし、青少年にはやっぱり刺激が強いと思われます。
また２誌目なんですけれども、自主規制団体の聴き取り結果では青少年の性的刺激を目的とした内容ではないと感じる、 ということを非該当の方がおっしゃっておりますが、どのぐらい書いたら刺激を受けるのでしょうか、 と私は思います。 3 誌とも指定でお願いいたします。

困った反応ですが、どのくらいか決めるのが審議委員の仕事です。

○Ｂ 委員 私も 3 誌とも指定でお願いします 。やはり 、 先ほどＩ委員からもありましたように、毎年同じような発行会社で指定が出ているということは、どこまで毎年同じように追いかけたらいいのかな、と不安に思ってしまうこともあります。毎回、修整という部分が気になっているところで、 基準が曖昧ではないかなと思いますし、より一層刺激するような修整というのがどこまでなのかということもあります。 やはり自主規制団体の方たちも、もう少し青少年に向けて、そこも評価としては考えていただきたいと思います。
1 誌目も、やはり修整が甘いというところと、あと指定等非該当のところが半々ということと、 保留が今回全くないというところが、二つに分かれているところも気になっているところです。
2 誌目も、やはりこちらも修整や体液というところもかなりありますし、そこも少し気になるところです。 あと指定非該当の下から四つ目のところですね。形状とか、露骨に描かれている描写が 4 カ所あるということは指定該当だけれども、「全編大部分」というところでは、指定というところは埋もれて評価が曖昧となり 、と書いてあります。 そこの評価の仕方というのが、それぞれどう捉えているのかというところがあるかと思います。私たちも判断するのに、修整が甘ければ全体的に見て指定ではないかな、 と私は判断したいと思うのですけれども、こういうふうに曖昧にとられるというところが、どういう基準で見ていらっしゃるのかな、 と不安に思います。
３誌目は、犯罪を誘発するようなストーリー性もありますので、そういった部分、内容についても指定にしたいと思います。
以上です

○Ｃ委員 自主規制団体からの聴き取り結果では、 3 誌とも、 指定該当と非該当が本当に割れているんですね。真っ二つに割れているような状況なんですけれども、これがなぜかということに関して何度も言っているので、ちょっとくどいようで恐縮なんですけれども、最初の八月薫さんの指定に関しては、過去にも、 八月さんはベテランの作家ですから、何回か指定されておりまして、 私もリイド社の担当編集者と話をしたこともあるのですけれども、やはり 、 ひとつご覧になってわかりますけれども、絵は上手なんですね。 上手であるがゆえのリアリティ ーがあると感じられるし、極端に性描写をするときのシーンの書き方が非常に露骨な感じを受けるということ、 これは間違いないと思いますね。 ５月の出版倫理協議会で、「東京都の青少年健全育成審議会では、局部を白く消せばいいのかという議論がある。 性行為全体に修整が求められているのではないか。 局部のみの修整では、今後も指定される可能性がある。」 という発言をしました。 その他にも、 「問題なのは、人格否定や暴力、虐待がセックスに伴うことだ。」 ということも言ったのです。出版倫理協議会ではこの点ではある程度理解されたと思うのですけれども、各社に伝わるには、今度、雑誌協会の編集倫理委員会から直接話をする必要があるということですね。
それぞれの出版社でも、内部で話し合いはしていると思うのですけれども、どうしてもリアリティーを出したいとか、強調したいというところで、 自主規制団体の票が割れているように、それをちゃんと編集者が理解してやったと判断するか、 そうじゃなくて、これは青少年に対して、ややもすると問題があると感じるかの差ですよね。
この 2 番目の『俺たちで 4P しようぜ』 という、 「セックス、 4P しようぜ」 という帯がついているんですけれども、これもいわゆる BL ものなのですけれども、どっちかというと、先ほども言いましたように、性器の消し、あるいは体液描写、擬音描写が多くて、ちょっと配慮が足りないと思いますね。
3 番目の『ウラガワ』、これも内容はコミカ ルなんですけれども 、どうも擬音とセックスシーンが短編の中に幾つも出てきますので、 やはり性描写の必然性がどこにあるのかと思うぐらい繰り返し出てくるところに問題点があります。
私も 3 誌とも区分陳列やむなしと思います 。
以上です

○会長 専門的なご説明をいただいてありがとうございました。また、当審議会で議論になっている修整の仕方についても、そういう出版の関係の皆様にフィ ードバックしていただいていることを知りました。

○Ｃ委員 これは賛否あると思うんですけれど、 例えば、一般的に売られている、総合週刊誌の中にあるコミックでは、 セックスの全体が見えず、少なくとも性器も分からないようにしているものもあります。私は消すなら局部を消すんじゃなくて性行為全体をボカしてはどうか、 ということは言っているんですね。それがどう伝わるかわかりませんけれど、この条例に沿った形で考えますと、 15 条のイとロは著しく性的な感情を刺激するとか 、 卑わい感を与えるとか、露骨に描写し、 というところがあって、コミ ックをご覧になったらわかりますけれども、性行為とか、男女の性のシーンなんかは結構あるんですよ。だけど、それが卑わい感を与えるか、それとも子供に対して明らかに悪影響を与えるかとなると、これは論議の対象にはなると思うんですね。
ただ、 BL に関しては 、私 もちょっと分からないんです。 これはどう やって読ま れているのかなと思うぐらい新しい分野で、ちょっと判断しかねているところがあるのです。
以上です

？　なんか事情に通じてる発言が？

○ H 委員 基本的な部分でお尋ねしたいのは、ここに 16 名の方が自主規制団体ということで意見を述べておられますけれども、具体的にどういった方なのかというのを、もう少し見えるような形にしていただければ、それぞれのご意見の背景みたいものも理解できるのかなと思うので。
今回も 8 対 8 ということで、どちらのおっしゃっていることも一理あるな、 と思います。ここへ来まして本を見て、 この聞き取り内容を見て判断させていただくのですけれども、この聞き取り内容の部分がかなり影響があるといいますか、私としては専門家といいますか、業界の方はこう見ているのかなと思いますので、そのあたり背景といいますか、 どういった方々が、ということが分かればありがたいと思いましたのが一つと。
それから、 まだ参加した回数が少なく 、なかなか判断基準というのがよくつかめなくて、委員になるときに、事務局の方から大体のお話を伺ったのですけれども、それでも実際にこうやって当たってみますと、なかなか判断できない。今、Ｃ委員のお話を聞きまして、非常に参考になりまして、こういったお話を例えばＣ委員からレクチャーを受けるとか、実際にこういった本に当たってこうじゃないかとかというようなご意見を聞く機会があったら、 ありがたいなと思います。
今回につきましては、 3 誌とも指定やむなしと思いますけれども、ちょっとそういったところを感じたところでございましたので、お話ししました。

○健全育成担当課長 それでは私から説明いたします。まず、日本書籍出版協会の方が 2 名です。日本雑誌協会の方が 6 名いらっしゃいま す。日本出版取次協会の方が 3 名いらっしゃいます。東京都書店商業組合の方が 3 名いらっしゃいます。出版倫理懇話会の方が 1 名 、首都圏新聞即売懇談会の方が 1 名 、東京都古書籍商業協同組合の方が 1 名 、日本フランチャイズチェーン協会の方が 1 名 、以上 18 名の方がいらっしゃいます。

○会長 Ｃ委員のほうがこの経緯とかについて、 お詳しいと思いますので、補足していただければ。

○Ｃ委員 出版社、 いわれる版元、雑誌を出したり、本を出したり という出版社のメンバーが９人なんですね。それから、流通の過程で関わるところが取次というところでして、 これが３名、それから、コンビニ、書店、これがあわせて４名、 あと駅などの売店、古書販売店が1 名、 1 名とこうなります。大体区分けするとそうなって、これが出版物、主にコミックをつくって売るという業界団体になるのですね。

資料にも載ってます

都民からの通報申出

○青少年課長 続きまして、事務局から都民からの申出のご報告をさせていただきたいと思ってございます。 12 ページをご覧ください。
5 月処理分の都民の申出はメールによるものが 4 件と、 郵送によるものが 1 件ございました。いずれも不健全図書類の指定等に関することでございます。
まず 、メールによる申出の内容 、内訳は 、性的な描写に関するものが 3 件と 、犯罪の誘発に関するものが 1 件でございました。
性的な描写に関するものの 3 件のう ち 2 件 につきましては 、同一の図書類に関するご指摘でございまして、調査、購入し、内容を確認した結果、条例施行規則第 15 条に定める不健全図書類の基準には該当しないと判断したものでございました。
残る 1 誌につきましては、漫画の画像が添付されていたものでございますが、具体的な図書類等の明記がなく、発行、販売状況の確認ができませんでした。申出人には、一般的な条例の取扱について回答させていただきました。
また、犯罪の誘発に関する申出につきましても、調査、購入し、内容を確認いたしましたが 、条例施行規則第 15 条に定める不健全図書類の基準には該当しないと判断いたしました。
最後に郵送による申出につきましては、性的な描写に関するものではございました。該当図書類のコピーが添付されてございましたが、内容を確認したところ、表示がついた図書類として販売されているものでございました。
都民の申出につきましては以上でございます。

ことごとく青少年課長ラインで終了しました。
表示図書（成年マーク付き）もちゃんと判断するんだね……