第688回 東京都青少年健全育成審議会 議事録を読む

第688回東京都青少年健全育成審議会 会議資料を読む
http://ccf-square4th.blogspot.jp/2017/10/688.html

第688回東京都青少年健全育成審議会 議事録
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/pdf/09_singi/688/688gijiroku.pdf

傍聴人

○青少年課長 それでは事務局から本日の傍聴人の人数についてご報告いたします。傍聴人の人数は１０名となってございます。よろしければご入場いただこうと思います。

大入りですな。

コンビニ誌などの「グレーゾーン誌」＝類似図書類

確認する 図書類の 種類は ３種類となります。「 指定図書類」は、不健全図書として指定した図書類のことをいいます 。 「 表示図書類」 は、図書類に 成人向けなどの成人マークつきの図書類を いいます。「 類似図書類」 は、指定図書類 又は 表示図書類以外の図書で、コンビニなどで販売されている青い半透明のシールで 止めることで、青少年が容易に閲覧できない措置がされた小口シール 止め誌をさします。この３種類でございます。

あ、やっぱり見てるのね。

今月の買い入れ対象

諮問の第 1094 号でございます。 さらに一枚おめくりいただきまして、２ページでございます。 諮問図書類及び指定基準該当箇所一覧をごらんください。 こちらに記載されました図書類は平成 29 年９月１日から平成 29 年９ 月 29 日までの間に都内のコンビニ、書店等から購 入いたしました、計 125 誌のうちから９ページ 、 10 ページに記載してございます、条例施行規則第 15 条の規定基準に基づきまして、指定 図書類の候補として選定したものでございます。

お買い上げ乙。

図書審査①　『ムー グ コミックス ピーチシリーズ 監禁された優等生姉妹』

なお、１誌目の 『 ムー グ コミック ス ピーチシリーズ 監禁された優等生姉妹』 につきましては、ピンク色の付箋をつけてございます。これが著しく性的感情を刺激するものと し 条例第 15 条第１ 項のほうに該当するもの を 、 ピ ンク の付箋で 目安として お示ししてございます。
○ 会 長 青少年課 長 が お っ し ゃ っ た の は 、 条 例改正前からあった 第１項「性的感情 を 刺 激 する・・」については、ピンクの付箋で示されているということですね。
○青少年課長 また、緑色の付箋もついて ございます。この緑色の付箋 は 、 改正後の新しい基準に基づきます、強姦等の 刑罰法規に触れる描写表現につきましては緑色を 貼ってございます。 また、それが社会的に是認されているものであるかのようにという部分につきましては水色を 貼ってございます。 ご審査の際の参考としていただきたいと 思います 。

今月は新基準と旧基準が両方指定を諮ることになったこの1冊のために専門委員が呼ばれることになりました。

○青少年課長 なお、条例では著しく性的感情を刺激する図書の該当でございます、１ 項と 今説明させていただきました改正後の 条文の２項というのは 並列で 並んで ございます。一つの図書類が両基準に該当するという可能性がございます。
今回の図書につきま しては、１項の、著しく性的感情を刺激するという部分と２項の強制性交等を社会的に是認されているものであるかのように描写し、という部分につきまして 、それぞれご審査いただいて、それぞれご意見をいただきたいと思ってございます。
なお、 条例の効果の部分につきましては、両方で指定されても片方で指定されても 区分陳列等の効果につきましては、 効果については 変わりは ございません。
事務局からは以上でございます。

どちらに指定されても区分陳列になる点では一緒なのね。
じゃあなぜ両方指定なのか。なにかメッセージ的なものを感じざるをえないというか。

○ Ｂ 委員 平成２２年に条例が 改正がされて、 これ以降これまでに何回かあるんですか、 条例施行規則の第２ 項での指定というのは。
○青少年課長 ２ 項は、現在までに ２ 冊ございました。
○ Ｂ 委員 過去２ 冊。 まれにあるという、そ れぐらいの頻度ですか 。わかりました。

○Ｄ 委員 参考までに、ご質問が あるんですけど、指定非該当としてお答えをされている 方の意見で、「 女性の正常な判断能力を失わせ、 性的に 服従させたその経緯は卑劣な 行為として描写されており 」 というのは、具体的にどのあたりの ページに これがある かと いうのがちょっと今見ても 分からなかったんですけれども、 具体的な箇所として ご 指摘はありましたか。
○健全育成担当課長 自主規制団体の方との 打合せ会議のときにご発言いただいた内容ですと、今回の 主人公といいますか、 強姦等を行う男性については、卑劣なものであるとして描かれていると 。その人がヒーローのような感じで描かれているものではない ので、 社会的に積極的に認められて いるものと青少年が認識するとは考えられない、 ということで、 こ のときにはご 発言があったと記憶しているところでございます。
○会長 自主規制団体の意見聴取で指定非該当の意見を述べられた方の「卑劣な行為として描写されており」というのは何ページのこの箇所とか、そういうことではなくて、全体の描かれ方がということでしょうか。
○健全育成担当課長 そのとおりでございます。

過去の採用例や「妹ぱらだいす２」での近親相姦描写についていろいろ説明したのち、いよいよＡ審査委員の登場です。

○Ａ専門委員 今回は諮問図書として、新しい基準である２項該当が挙がったということ で私の方は事前に作品を確認いたしました。新しいほうの条例、いわゆる２項に該当するかどうかですが、 この作品が芸術性だとか社会性だとか学術性にも、いずれにも該当するようには思えません。ギャグでもないですし 。また、この作品は 販売店では、１６歳から１８歳の青少年だけでなく、小学生や未就学の子たちも見たり買えたりできる場所に置かれています 。 要するに、１６歳から１８歳といった 青少年というよりも 、 もっと下の子に も やっぱり 見せたくない作品ではないかと思いまして、指定やむ なしというふうに感じました。
細かいところを 挙げ ます と、 社会的に 是認されたような 描写だと か も あります 。 けれども、やっぱりぱっと見て、 こういう形の作品は 青少年には見せ ないほうがいいのかなと 思いました 。
成年マー クをつけ て 販売し てほしいと いうふうに 感じ ます

「１６歳から１８歳の青少年だけでなく、小学生や未就学の子たちも見たり買えたりできる場所に置かれています 」なんて言い出したら対象になりそうな図書が山ほど出てきそうな気がしますがどうなんでしょうな。

○会長 ありがとうございました。
そうしますと、今調査報告をいただきました、Ａ専門委員としては 指定やむなしということですが、 もしお尋ねしてよろしければ、この 施行規則でいいますと、第１５ 条第１項の著しく性的感情を刺激するという点でも該当すると。そして、 この２項の 強姦という行為を非常に被害者の姉妹が受け入れているというような描き方をされて、喜びを感じるというような表現になっていますので、この １５ 条の第２ 項、いわゆる新基準のほうにも該当である というご 意見でございますか。
○Ａ専門委員 はい。
○ 会長 そういうご意見でございました。

○Ａ専門委員 今回の図書について 、 私は指定やむなし だと思うんですが 、 少し 基準が甘くなってきたような気も します 。 一番最初に適用した図書は 確かに 近親強姦で 納得、という感じでした。 前回のものと比べると、 描写等は弱い かな 、 という感じもします。
ただやはり、 我々は青少年というと、どうしても １６歳から１８歳の青少年に何となく感じてしまい 、それだったらいいんじゃないのという 見方も ある と思う んですけれども、やはり普通に販売されているとこ だと考えると、 例えば漫画の好きな子だっ た ら、未就学で も 字がちょっと読め れば見るでしょうし 。確かに、こ ういう 漫画本は今、ビニール袋がかかっていますので、誰でも 立ち 読みはでき ないと思いますが、買えることは買えるわけですね。それを家に 持って帰え って、小さい子が見たりした らどうかなという 視点で 私は 考えた んです 。 以前だったら 問題ない、という意見もあったんじゃないかな、という気もします。 それは今、私が感じた論点です。

そんなにひどい作品だったのか「妹ぱらだいす２」ｗ

ここでＡ専門委員にはいったん退席いただいてご意見開始

○Ｄ 委員 『監禁された優等生姉妹』の、まず第１項のほうなんですけれども、全編を通じて性描写が多く、人格否定又は 児童を相手にした性描写、強要するようなシーンが続けて 非常に細部にわたり描かれているということで、私はこの １ 項のほうにも抵触しているというふうに思っております。そして、第２項のほう が 、皆さんが話題にされている社会的に是認されているように描かれているかどうかというポイントがあると思うんです 。 社会的にというところ で 、私は社会性とは何ぞやという話になってくると思うので すが、社会の中で法的に禁止をされ ているかどうかというところだけではなく、やっぱり今は、人と人の 関わりが希薄になっていたりとか、お子さんが一人で部屋で本を読んだり一人で部屋でスマートフォンをさわ って何かを見たり と いうような時代の中で、一対一の 、 相手がどう感じているか とい うこと を考える、想像する と いうことが社会性につながると私は思っておりま す。 見させていただいたんですが、主人公がそもそも誰なのか と いう問題。私から見ると、少女のほうが主人公であるように見えてしまうんですね。それは、考えていることが 吹き出しではない 部分に感情があらわ れてくると思うんですけれども、男性のほうの感情はほとんど吹き出しのところにしか出てこない。 姉妹のほうの感情が吹き出し以外のところにずっと全編通して ありますので、むしろ少女のほうが主人公として描かれているんじゃないのかなというところも思っ たんです 。 その主人公の気持ちが、行為を通してだんだん 変化していくと いうことは、非常にこの第２項に抵触するような、あたかもその 行為が 、一対一の相手から次第に容認されていくんだ と いうようなこと が 是認することに つなが る表現であるというふうに私は思います 。 第２項のほ うにも当たる という
ことで、私は指定やむなしと考えております。

○Ｃ 委員 今までと同じようにまず、第１項に関してはもちろん指定やむなし です 。 ２項はもちろんそうなんですが、「打合せ会」の意見聴取の 指定非該当の方の意見の 中で「 社会的に積極的に認められているもの、望ましいものと青少年が認識するとは考えられない。考えられないから指定非該当」 ということが あるんですけれども、ということは普通これを読んだ子たち は、こういうことは正しいことじゃないんだと理解ができる んだろうとこの人は思っているんだろうと 思うんですけれども、だから非該当ということは絶対にないと思うし、これを見て、例えばいわゆる 、 何も 経験のない人は こういうものにやっぱり多少憧れる もので す。こういうものに ロマンチックに 憧れる ものでないと いけないと思うと、こ の 描写の仕方と いうのは大変本当に暗くて、 気分的に沈む、読んだだけで沈んでしま います 。こういうもの は やはり、 本当に指定該当以外の何物でもないな と いうふうに思います。
とにかく本当に健全ではないということと、 描写のような ことがあってはいけないというふうにも思います 。 青少年には読んでほしくないの一言です。
○会長 そうすると Ｃ 委員は、著しく性的感情を刺激されるという従来のものにもちろん該当する し 、 強姦というものに対して、青少年が社会的に是認されているという誤ったメッセージを受け取る可能性があるので、２項にも該当すると、 そういう ご意見でしょうか。ありがとうございました。

おい会長ｗ

○Ｇ 委員 監禁のほうですよね。 未成年、主人公と思われる未成年の設定なのかな、高校生が 強姦、監禁という話がメーンですよね。そうなってくると、それを是認するような 内容にどうしても 最終的にはなってきているし、そう考えると１項、２項両方とも条例該当かなと 。これは 成年向けとしてもちょっと疑問が残るほど過激なレベルかなと思いますので、指定やむなしでお願いしたいです。

お前ホントに読んだのかとｗ

○森山委員 まず、１項の適用について ですけれども 、やっぱり全般的に性描写が多いので １項に該当すると思います。 また、２項の適用については 強姦して最後には受け入れるという、本当にそういうストーリーになっている という ふうに思います。二つの項ですか、それ ぞれ適用するということで、区分陳列していただきたいなというように思います。

○Ａ 委員 １項にまず 該当すると思いますので、指定やむなしです 。 ２項に関してはさまざまな捉え方があるとは思うんですけれども、 やっぱり こういった行為を 通して 是認するというふうな捉え方をしてしまうというのが大部分の意見になっていると思いますので、それに関しても該当になってくると思います。
またもう１点ですね、社会的な立場だとか、あるいは男性の体力的な強さ、そういったものを使って強姦し ているという部分も一つ の 観点として誤認される大きな原因になっているんじゃないかなというふうには思いますので、指定やむなしということでよろしくお願いいたします

○Ｊ 委員 私も１項は指定やむなしと思います。２項に関しては 自分が撮られた写真をネットに拡散するという脅かし があります ね。それに対しては、 具体的に刑法の どこ の条項に該当するのかちょっとよく 分からなかったもので、どこになるんでしょうか。
○健全育成担当課長 「 拡散させる 」 という ところがあり ま して、脅迫していることにな ります 。
○Ｊ 委員 刑法 177 条にですよね。
○健全育成担当課長 暴行又は 脅迫を用いてわいせつな行為をすれば、強制わいせつ。 性交に至れば強制性交と いうことになりますので、それを拡散することで 脅して性交等をした というところで該当してくると考えております。

○Ｋ 委員 まず最初に、 私も条例の旧基準、１項ですね 。これと 平成２２年に 改正された新基準の部分、 二つ の条項とも当てはまるというふうには考えるんですね。ただ、 この 基準が作られたときに、 拡大解釈とかあるいは芸術性とか社会性とか問題提起みたいなものも含まれたら困るということで、これの運用に関しては非常に厳しい規定が必要だろうということをいったんです。
というのは、 漫画に描かれているものが、 刑法に触れるとか触れないとか、刑法に触れるということだったら、 それは 実際の行為ですよね。犯罪シーン は映画でもあるし、アニメでもあるし、何でも犯罪は描か れています 。残酷な犯罪も描かれるし、あらゆるものが描かれている 。
そ れは ほとんどの場合、刑法には 触れないわけですね。
今回の場合は、一番大きな問題点は 、 やっぱりさっきＡ専門委員がおっしゃったような意味で言いますと、 小学生とか中学生が手に取ることができて、これを読むことによる 受けと め方が非常に多様だと思うんです 。 けれども、セックス し たらいい気分になるんじゃないかしらとか、極端にいうと、そういうものに対するぼんやりした憧れとか 思いがこれによって 性的に野放図な方向性をたど ったらまずいなというような ところ はあると思うんですね。
ですから、 男の子は やっぱり思春期といいますかね、 ち ょうど 14、 15 歳から二十歳ぐらいまで、まあ二十歳まで 、約５年間ぐらいは性的なことで 頭の中がいっぱいのときがあるんですね。
自慰を覚えたり、いろんなことを 知る 。そういうことを経てきて、 成人になって性と いうのがだんだん 分かってくる。そういうことを経てこなかった人がじゃあどうなのか と いうようなことを考えるとですね、非常に性と いうのは難しいんで す 。
ですから、 例えばこういう本に触れたからといって、即それが みだ ら な 行為を是認するようになるかといわれたら、ちょっと 分かりません 。 ただ 、 今回のこの作品を見ますと 、こういうような形で姉妹が 犯さ れること 、 強姦されることによって、これは 「 打合せ 会」 でも 皆さん 言っているんですが、ストーカーや脅迫行為、精神的に追い詰められ、監禁という暴力的な手段で心身の自由を奪われた結果、正常な判断を失い 性的に服従することになったという 、 それによって、快楽を得るとかなん とか と いうようなことが付随的にはここに出てくるんです 。性器や性行為がリアルではなく、 かわい らしい 描き方なんですけども、 こ のストーリー性から見て、やはり 問題性はあるというふうに考えます。
ですから私は、今回は旧基準と新基準両方とも当て はまる というふうに考えますし、それによって区分陳列を する べきだと 判断を いたしました。以上です。

○Ｅ 委員 まず、第１項のほうですけれど、描写としては 性器何かが消してはありますけれども、十分わいせつ感、 卑わい な感じがしますの で、 第１項で の 規定の 該当には当たるだろうと。
第２項のほうですけれども、やはりこのストーリー展開を見ますと、 強制わいせつ、強制性交等、あと準強制わいせつ及び準強制性交等というところに触れ、かつ 、 これが最後まで やった犯人も悪くも 描かれてい ませんので、抵抗感を減ずるものであると言わざるを得ないのかなということで、指定該当ということでよろしいかと思います。

○Ｆ 委員 全編大部分は指定該当と 思います。そして、Ｅｐ ｉ ｓｏｄｅ１と３ について は 、第15 条の第２項第１ 号イに該当すると思 います

○Ｂ 委員 第１項に関しては、これまでこちらで見てきたものに比べるとそれほど激しくはないという印象ですけ れども、やはり器具の使用とか人格否定の 表現が あるというようなところで、これは指定やむなしかと思います。
それと、直接条例に触れるということではないんですけれど、教師と 生徒の関係。それか ら、大学の推薦を餌にといいますか、そういったことで服従を強いているというような、立場を利用した部分がありますし、 ほかに、 同様の教師が 強姦の現場を 見つけたけれども、それも強姦の 仲間にしてしまうというように、教師というものに対するイメージとい いますか、そういったものを 損なう 箇所があります 。 そういう点では非常によろしくない設定かな という認識を持っています。
ただ、第２項に関して、私よく 分かんない ですけれども 平成２６ 年と 平成２９年３月年に１冊ずつあったということで すね 。それからこの 打合せ 会の 中でも、 ほかにもこれまでも似たような内容の図書があ る ということが書かれ て いまして、これの表現の仕方、このストーリーが特に 、これまでのものに比べて酷かったのかどうかというところがちょっと気になっています 。
改正された 時期が 、平成 22 年ですから７年たっている んですけれども、こ年の間に二冊指定されて、 １年の間で 今度２冊目と いうことで、ある種ちょっと基準が変わってきているのかなというふうな印象もありますし、もしそれが 変わって くるのであれば何らかの理由を 明らかにしたほうがいいんじゃないかと思うんです 。そのあたりもありまして、不明な部分 も あるので、この２ 項については私は保留にさせていただきたいと思います。
１ 項、２ 項どちら でも重なっ て も 効力として同じということであれば１ 項だけで十分かなと私は思います。
以上です

お、なんか話のわかる人がいるぞ。

○会長代理 販売するのであれば、区分陳列して販売されるべきもので、指定は やむなしと。
その根拠として、第１項と第２項のどちらに当たるのかといえば、ここはどちらも当てはまると思います。
ただし、以前の指定のとき にも申し上げましたけれども、条例改正時の都議会附帯決議等の精神等を鑑みれば 条例の運用効果も同じであるとすれば１ 項をもって足りるという考え方もあり得る との意見はつけさせていただきます。１ 項、２ 項両方適用しての指定というものに反対するものではありません。

○会長 わかりました。ありがとうございました。
私は、やはりこの図書は区分陳列されるべきものだというふうに思います。
１項については、 性的感情を著しく刺激するということで適用がなされるべきだというふうに考えます。
慎重に判断をしなければいけない２項についてですけれども、学校の先生と生徒という関係性でありながら、強姦された女性が非常に激しい性的快楽を感じて、最後には強姦したものに対して性的に服従し、再度強姦を請うようになるという展開で、これは小学生とか中学生など青少年に対して、強姦という行為が社会的に是認されているような誤ったメッセージを与えることになると思いますので、２項の該当性も認められると思います。
それで は、全員のご意見を伺ってまいりまして、まず第１項の適用については全員の方が適用にご賛成ということ でございます。そして第２項の適用については １名の方が保留ということでございますが、残りの方は２項の適用についてもご賛成ということでございますので、そのような内容で、１項２項いずれにも該当するということで、答申をさせていただきたいと思います

会長はブレないなぁ……

図書審査②　『幼なじみ２ 人に性的に口説かれてます』

○Ｄ 委員 修整が甘く、全編を 通して 表現が非常に 仔細にわた って続いておりますので、私は指定該当と思っております。

○Ｃ 委員 私も 修整が甘いので 指定該当でお願いします。

○Ｇ 委員 自主規制団体の意見聴取では ストーリー性とか描写や 内容でコミカルとか、 卑わい感がない 、というのがありました 。確かにそれは思うんですけれども、ただ １項のことを冷静に考えますと修整されるべきところが余りにも甘過ぎ る。全編においてですね。 これはだから指定やむなしに該当すると思われます。以上です。

○森山委員 やっぱり、修整が不十分だと、甘いというふうに思います。局部とか性行為のところとか、 まだ修整が足りないなというように思いますので、指定していただいて、区分陳列をしていただきたいなというふうに思います

○Ａ 委員 １項の内容に関しては指定やむなし です。 ちょっと確認で、ボーイズラブ系のこういった本の指定というのは何年前ぐらいから 増えてきていると いうことは ございますか。
○青少年課長 この 増えてきていると いうのは、実は難しくてございまして、全体で 130 冊程度毎月買ってきたものの中の、この性的な基準に当たるものを選んでいきますものですから、ボーイズラブというもので 冊数は数えていないんです。ボーイズラブかそうでないかは関係なく 見ておりますので 。
○Ａ 委員 私が今 30 代なんですけれども、私 が青少年の時代というのはなかなか余り見かけなかったと思うんですね。そういった意味で、判断基準に迷う部分というのが多々出てくると思いますので、そのとき に私的な感情であったりだとか、過去に判断基準がないという部分も含めて 冷静に条文と見比べてという部分をきちっとやっていく必要があるということ も大事な観点だというふうに思います。
その上で、 本日２冊ありますけれども、この２冊を見比べてみても、より一項に該当性が高いんじゃないかというふうに私は捉えておりますので、 指定やむなしということで、よろ しくお願いいたします。
○会長 ありがとうございました。
ボーイズラブを扱った図書の指定が近年続いているような印象ですが、意図的に事務局が選定しているというようなこ とがあってはならないと思いますが、事務局としては、ただいまのＡ 委員への回答にあったように、あくまで、条例第８条への該当性だけで図書を選定してるので、ボーイズラブを取り扱ったものかどうか、内容には感知していないということですね。
○ 会長代理 増えて きたのは、印象論としては５年ぐらいですかね。やたら、毎回毎回出て くるから、これは何か運用意図があるのか 、それとも数が 増えているのか 、 って聞いた ことがあります。 印象的には数自体、割合自体がふえていると。

○Ｊ 委員 先に結論か ら言います と、やはり指定やむなしだと思います。９月に比べたらちょっと軽い感じかなとは思います 。

○Ｋ 委員 これはＢＬ本としては、それほど過激だとは私は思わないんですけれども、ただやっぱり 縛ったり 口を 封じたり、この仲よ し３人組の中で性的なものにエスカレートしていく過程みた いなものを見ますと 問題になる描写が 幾つ かあると思うんです 。 私が 思う のは、一つは人格否定なんですね。男が男の人格を、暴力、脅迫、 あるいは何らかの強制によって 人格を否定して無理 やり 肛門性交をする というようなことを 、それを描くんですね。それが何か、ＢＬというと、そういう描き方をしているものだ から、どんどんエスカレー トしちゃったんですね 。ですから、これが 挙 がって くるんですけれども、もともとはそうじゃなかった。ＬＧＢＴ、要するにレズビアンとかゲイとかバイセクシャルとかトランスジェンダーとかいうものは、 電通の調査で は 13 人に １ 人いる と いう データ が 出ましたけどね。これは、生まれながらにバイセクシャルとかトランスジェンダーって、自分は男なのに こころは 女だ と いうのは、そういうものをもって生まれたくて生まれたわけじゃないの に、そういう人生を強いられている辛さみたいなものを、私なんかは 調査で 聞いて 、 その実体を知りました。
だから、そういう点を考えると、ボーイズラブというのは、女性が読者で女性の編集者、女性の書き手がいて、雑誌も多くありますかね。単行本が今、そうですね、池袋には 本当ずらっと、このＢＬ本だけ売っている店がたくさんありま す。それぐらい、要するに読者層があります。その読者層はほとんが女性です。そういうことから考えると、このＢＬものという一つのジャンルというのは、確立されていると思います。
しかし、人格を否定して無理やりという描き方にエスカレートしている、ということで、やっぱりこれは区分陳列だと思います

○Ｅ 委員 性器の描写なんかの修 整も薄いものですから、指定やむなしというふうに思います。

○Ｂ 委員 私も、 皆さん おっしゃるとおり、私は描写のことですかね。修 整 の甘さの部分で指定該当というふうに考えます。

最近目立ってきたボーイズラブの諮問についてちょっとツッコミ。
そんなことないよ。ただ選んだらボーイズラブだったんだよ、と青少年課長。