第693回東京都青少年健全育成審議会 会議資料を読む
https://ccf-square4th.blogspot.jp/2018/03/693.html
第693回東京都青少年健全育成審議会 議事録
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/pdf/09_singi/693/693gijiroku.pdf
図書審査
○会長 ご説明をありがとうございました。
ただいまの事務局からの説明について、ご質問がございますでしょうか。
最後の点ですが、 最近委員に なられた 方もおられます ので確認の意味でお伺いいたします 。
この「分校の人たち」 は ３ というもので、これは １ 、 ２ 、 ３ とあるわけですね。 １ は指定になっていないわけですね。
○青少年課長 はい。
○会長 そして、「分校の人たち ２ 」というものがあって、 それについては平成 27 年 12 月に 不健全図書の 指定になったと、そういうご説明でございますね。
○青少年課長 はい。そうした こと でございます。
○会長 それから、 また、この「分校の人たち ３ 」は、内容が「分校の人たち」が 102 ページまでで、この後半部分は「 ＤＯＯＲＳ 」とい うものが入っているという構成でございます 。
○青少年課長 はい。そうなります。
○会長 わかりました。
ほかにご質問等はございますでしょうか。
（「なし」の声あり ）
○会長 それでは、どうぞ調査に入っていただきたいと思います。
○ Ｊ 委員 はい。 ２ 誌とも指定でお願いします。
まず、一つ 目ですが 、これは、 聴き取り結果も 指定と指定非該当が同じ人数ですが、やはり、 指定非該当のほうのこの感想というのは、やっぱり全くちょっと納得いかないので す。
これは指定該当でお願いします。
そして、もう一つの「分校」のほうも、ここに「絵柄が独特であっさりしている ものの、中学生男女の性交シーンが多く」と あります。 中学生なのか小学生なのかと、何かかわいらしい絵だったりするものですから、これはもう青少年には見せたくないなと、本当にそのように思います。
「かわいらしい絵」
○ Ｋ 委員 はい。 ２ 誌とも、成人向け図書と思います。
なお、この自主規制団体からの聞き取り結果の２枚目の一番最後の方は、「全体を通して該当・非該当は表明しない」というふうにおっしゃっています。参考に意見を聞いているのでありますので、該当すると思うか、該当 しない と思うか、お答えいただきたいと思いますし、それは保留もそうなんですけども、どうお考えですか 、 というふうに参考に聞いているので、ちゃんと答えてほしいなというふうに思います。
以上です。
○Ｂ 委員 結論から言いますと、私も２誌とも指定でやむを得ないなというふうに思います。
１誌目のボーイズラブもののほうは、これまでこの審議会で見せていただいたものに比べると、かなりマイルドな表現なのかなと思っていますし、自主規制団体からの 聴き取りの内容も指定該当７対非該当７というようなことで、やっぱり皆さん、そういうふうにお感じなのかなというふうに思いますけども、やっぱりこの作品はちょっとセックスのシーンが多過ぎるかなという部分で指定やむなしと感じました。
それから２誌目なんですけれども、これは特に「分校」の部分の表現は、 私はアウトだと思います。確かに性交シーンが多いですし、かなり露骨な描写もあり、さらに先生がその相手となって、学校が舞台になっているというようなことも判断の要素としてあると思います 。
ただ、中学生とか、その年齢の人たちのセックスというのを、全く描いちゃいけないのかなというと、やっぱりちょっと違うかな、と思います。聴き取り結果の最後から２番目の人が書いていますけれども、「人間の本質に迫ろうとする」という部分が、やっぱりそこにはあると思うんですね。少年少女が初めてセックスに触れるというか。これを見ますと、かなりそこを真面目に描こうという意思はやや感じましてね、一概に、これを全然だめだというふうにはいかないかなと思いますけれども、やはり、この表現はだめだというのが、私の個人的な意見でございます。
以上です
○ Ｈ 委員 はい。 ２ 誌とも指定でよろしいと思います。
１ 誌目は、性行為の頻度も大分ありますし、修整はしていますけど擬音で、かなりリアル感が出ているの よう に思います。
２冊目の「分校の人たち」に関し ては 、表紙だけ見ると、非常に牧歌的な、ほんのりした漫画なのかなと思って開けてみると、全然違う内容で す 。漫画・アニメのたぐいは児童ポルノの 対象にはなりません が 、 これが実写であったなら 完全に児童ポルノということでしょう 。
児童ポルノの対象ではなくとも、 子供じゃなくても、随分と 性器がはっきり出ておりますので、指定該当ということでよろしいと思います。
「これが実写であったなら完全に児童ポルノ」
○ Ｇ 委員 １ 誌目ですけれども、 もう、冒頭から、性行為の描写がひどいですし、もう性器部分というのは、本当に修整されているより 白抜きになっていて、全然修整されているようには見えませんでしたので 卑わい 感を与えておりますし、全くストーリー性を感じられないんですね。指定該当でお願いします。
２ 誌目のほうは、本当に表紙はか わいい絵が描いてあって、 手に と りやすい絵になっているんですけれども、中学生を舞台に性行為をしている。器具だとか、人格を否定するレイプ的な場面もあったりして、やはり、これは指定該当でお願いいたします。
「本当に表紙はかわいい絵が描いてあって、手にとりやすい」
○ Ｆ 委員 はい。 ２ 誌目のほうにつ いては、私も指定該当でお願いしたいと思っているんですけれども、 １ 誌目のほうは、非常に、実は個人的に悩んでおりまして、個人的な感覚では完全に指定該当なんですけれども、非該当と 言われている方が非常に多くいらっしゃる、 その理由を 、先ほども見ながら どうしてかなというところをいろいろ考えていたんです 。
そもそも毎月、多分たくさん の 図書を 事務局の皆さん が 買われて、いろいろ見ていらっしゃると思うんですけれども、じゃあ、ここまで上がってきていない漫画もたくさんあると思うんですが、その漫画たちと比べて、どうしてここにこれが挙がってきたのかということも含めて、ちょっと考えてみた中で、非常に自分も悩んでいるところがありまして、さっき、Ｋ 委員からどっちかに決めなさいというお言葉があったんですけれども、私、非常に非常に悩んでおりまし て、今回、保留でいかせていただきたいと思います。すみません。
○会長 はい。わかりました。
今月も 127 誌を 購入されて 、そして、そ の 100 冊を超える中から２誌を選んでおられ るわけですね 。大体、今までも 120 から 140 冊ぐ らいを、通常の書店で購入されてきて、その中で 審議会に不健全図書として諮問するものを 審査されているわけですから、幾つかの判断基準のようなものが、もし、あるのであれば、ご説明いただければと思いますが。
○健全育成担当課長 規則に従って見ています。規則の方で記載しております、 露骨に描写すること によって 卑わいな感じを与える ということ と 、 人格否定ということ。 量とか冊数とか、そういったものではなくて、１冊、１冊を同じ基準で見て、判断しているところでございます。
○会長 個別の図書ごとに規則の基準に該当するかを判断している、というわけですね。
○健全育成担当課長 はい。
その審査のシーンどこかのテレビで見たことがあるんだよなぁ
○ Ｃ 委員 はい。私は、 ２ 冊とも指定該当でいいかなと思っております。 ２誌目の「分校の人たち」 の 最初の分ですね。これは、 まず 絵が きれいだなと思ったんです。最初はね。絵が、すごいかわいいし、きれいだなと思って。この 後半部分が 、同じ人が書いたんでしょうけど、この後は何かちょっと絵が 違うかな、と 。
○会長 タッチが違って ますね 。
○ Ｃ 委員 タッチが全然違って。でも、内容的には、非常にこれは 小学生かなと思うような内容ですよね。やはり、先生とのセックスシーンとか、そういうのも、とてもちょっと見せたくはないな 、 という思いです。
１誌目のほうは、いつも読んでいるの と変わら ないんですけ れ ど、読むのが疲れてくるよ
うな感じ がしました 。これも大変中身的にはいい 、 というふうに書いている方も「打合せ会」には いらっしゃるんですけども、私はそんな 風に感じなかった です。 ２冊とも指定該当でいいのかなと思います。
○古郷委員 ２ 誌とも指定でお願いします。
１誌目につきましては、やはり、卑わい感が強くて、人格を否定する内容が多いこと。２誌目につきましては、児童と思われる性行為の場面が描かれまして、人格を否定する描写もあるということから、指定でお願いします
○森山委員 はい。 ２ 誌とも指定でお願いしたいと思います。
やっぱり、表現的に刺激が強くて、小学生なりが見るのは 、 これは刺激が強いかなという感じがします。大人が買うんだったら、それはそれでいいのかもしれませんけれども、指定していただいて、ちゃんと区分陳列していただきたいなというふうに思います
○ Ｉ 委員 きょう、あ が った ２ 誌のうち、最初の ＢＬ ものなんですけれども、そもそも、このＢＬというのが、誰が読んで どう感じるかと いうことを考えますと、やっぱりこれは “ 虚”というんですかね。要するに 、現実世界のことじゃないような気がする んです 。 特に 男の読者は、ほとんど ＢＬ ものを読むことはない よう ですね。これを読ん での感想を聞いたことがない ですね。 子供たち にして も、男同士が性的な関係をこうやって迫って相手を暴力的に犯すみたいなところが、それほどおもしろいものかと言われたら、余り反応があると は 思えないですね。
こ の ＢＬというジャンルは、 編集者はほとんど女性で、描き手も女性で、読者も女性という 世界で す。 とはいえ、やはり先ほど から 皆さん が 、おっしゃっているように 内容に関して言いますと、 人格否定だとか暴力とか、 露骨に描かれてい るわけですね。
それで、 事前の「打合せ会」で、 ７ 対７ 、 保留２ ということで割れているのは、やはり 出版社と しては 、 修整がかなりなされていて、 かなり 配慮がなされているというところで、この内容に関してはつくる側からすれば、 許容範囲では 、 というところはあると思うんですね。
ただ、区分陳列はやむを得ないだろうなと思うのは、やっぱりこの暴行に近いような形での セックスシーンです。これは問題だと思います。
もう一冊の 「分校の人たち」 。 これは２巻目のときも、私は委員として 参加して い ました。
作者は有名な漫画家ですが、 この３巻目の一番最後に、 「 某誌で非エロな漫画の 連載を 10 年以上やっていて、エロネタが頭の中にたまって大変です。これからは、どばっと出していくので、皆さん、よろしく 」 とか書いてあるんです。この方は、漫画家として 、ここまで大成されている方なので、内容に関しては いろいろ考えられてはいると思うんですね。 ただし、これを小学生、中学生が読んで内容を読み取るかというと、やっぱり露骨な表現、しかも 、教師やコーチとその生徒や、児童がセックスを したり 、強要されるようなシーンが描かれていますので、これも区分陳列でお願いしたいと思います。
○ Ｅ 委員 はい。最初の ＢＬ ものですね。 私も、これはちょっと保留にしたい気持ちは 、すごいあるんです。 内容とかストーリーとか、好きな人には理解できるのかもしれないんです が 、ただ 結局、ストーリーの後の性行為とかというのではなくて、性行為ありきのストーリー となってきて いて 、指定該当場所という のも全編というのを考えると、該当やむなしかなと １冊目は思っています。
２冊目ですね。後半のほうは、よくコンビニでも見かける青年週刊誌の１話として捉えれば、そんなに激しい内容ではないのかなと思ったんですけども、やっぱり 前半が、やっぱり小・中学生に見える子供たちの性行為というのを先に持ってくるのを見ますと、ちょっとこれは１冊目よりも該当にしてほしいなと思います。
○花本委員 １ 誌目は、 １ ページ目から性交の描写で始まって、全体的にそうした描写が 多い印象を受けました。 ２ 誌目は、学校を舞台として生徒同士、教師と生徒間の性交描写がありまして、ストーリーも含めて卑わいであると感じました。
よって、２誌とも指定やむなしと考えます
○会長 はい。ありがとうございました。
私も、 ２ 誌、区分陳列して販売すべ きというふうに考えます。
１誌目は、自主規制団体の方の意見は分かれておられますが、修整で性器等は消えているということですが、やはり人格否定的な要素が多くて、非常に性行為の描写が多いということで、区分陳列が適切と思います。
また、「分校の人たち」とその後の「ＤＯＯＲＳ」ですか、やはり中学生と思われる児童の性行為ですね。そして、先生とのレイプ的なものも含めて、区分陳列することがふさわしいというふうに考えます。
保留１が出たものの、多数決で2冊とも指定です。
都民からの通報申出
○青少年課長 それでは、その他について説明をさせていただきます。調査・審議事項の資料11 ページをご覧ください。
まず、２月処理分の都民の申出につきましては、電話によるものが１件ございました。申出の内容は、発売されている２誌の 小説の 表紙、内容、イラストが卑わい、全年齢対象に売るべきではないのではないかというものでございました。
事務局におきまして、２誌とも内容やイラストを確認しましたところ、性描写や暴力シーン等はあったものの、条例施行規則第 15 条で定める不健全図書類の基準には該当しないと判断したところでございます。
以上です。
ラノベかなあ？ ともあれ課長クラスで却下です……
傍聴席拡大計画？
○会長 それでは、以上で本日の 調査・審議事項について終了したいと思いますが、 、この段階で何かご質問はありますか 。
○ Ｋ 委員 本日の傍聴者 10 名かと思われます 。 10 名と制限しているんだと思うのですが 、まだ、反対側も場所があるように思うので 、 可能な限り お入りいただくのがよろしいかと思います。
○会長 きょうは、現にお帰りいただいた方とか、 おられるのですか 。
○健全育成担当課長 はい 。３時の段階で１０名になりましたので、それ以降の方にはお帰りいただいております。
○会長 都庁全体で 傍聴者の数とか の決まりはあるのですか 。
○青少年課長 決まりはないと思います。
○会長 場所的な制約で１０名としているのですか 。
○青少年課長 そうです 。そこはちょっと 会場を工夫すればできるかもしれません 。
○青少年課長 ちょっと工夫をいたしまして、 できるかどうか 前向きに検討いたします。
○会長 では、 前向きなご検討をお願いしたいと思います。
10名超えた分は追い返されてたのか……
